ProMetro

[Víctor]

Estoy de acuerdo con Carlos. Todas las ciudades con metro tienden a que su superficie la colapsen los coches. La pregunta es si queremos una ciudad estilo americano, en la que se va a todos los sitios bajo tierra o en coche, o bien una ciudad hecha para pasear, para coger la bici o el transporte público. A mí, francamente, me gusta más la segunda. Y para ello es necesario ponérselo más difícil a los vehículos privados para que la gente se lo piense dos veces.

[Nomejorobestuami]

Estoy de acuerdo con Carlos. Todas las ciudades con metro tienden a que su superficie la colapsen los coches. La pregunta es si queremos una ciudad estilo americano, en la que se va a todos los sitios bajo tierra o en coche, o bien una ciudad hecha para pasear, para coger la bici o el transporte público. A mí, francamente, me gusta más la segunda. Y para ello es necesario ponérselo más difícil a los vehículos privados para que la gente se lo piense dos veces.

A eso en inglés le llaman "managing by fucking around". Es decir, gestionar jodiendo a la gente.

Esta técnica tiene grandes ventajas para el gestor (sea de una empresa, de un colectivo o de una ciudad), ya que permite achacar cualquier negligencia a que "hay que joder un poco a la gente para que haga las cosas".

En el caso de las ciudades y del tráfico suele ser muy útil para explicar por qué los semáforos de una ciudad están coordinados con el culo, por qué se cobra un pastón por aparcar el coche en la vía ¡¡pública!! o por qué se hacen y deshacen rotondas que gastan dinero, tiempo y esfuerzo de todos los conductores.

Sería una magnífica idea -tan buena que aún no sé cómo no han aplicado, la verdad- para utilizar cuando hay los típicos colapsos con las nevadas.

En fin, que cualquier cosa que se haga mal en relación con el tráfico (como el tranvía) se dice que se hace para "desincentivar el tráfico privado" y ya está. Quedas como Dios.

(si dices que la siguiente línea será soterrada -como han hecho con esa especie de cercanías-metro de este a oeste-, la mejor técnica es decir "donde dije digo digo diego" y ya está; como la gente tiene bien aprendida la lección de que lo mejor es lo que dice el ayuntamiento, pues ya está: todos tan felices)

[REAL]

En fin, el comentario de que no es cuestión de dinero me parece de lo más inocente. Pues claro que ese ha sido el motivo principal, incluso una portavoz del propio Aytto lo indicó como una de las causas principales por decantarse por el tranvía en vez de por el metro. Tu querido Aytto estuvo sopesando la opción del metro, no sé si lo sabías. Otra cosa es que al no salir las cuentas acabaron contándonos todo estas mismas excusas que comentáis tan idílicas de lo bonito qué es el tranvía



Luego seguís con la excusa del tranvía como "mesías" o medio de salvación de la ciudad contra los coches. Vamos a ver si ya os queda claro de una vez. Los que queremos metro no queremos más coches. Lo que no queremos el al monstruo ese circulando por la ciudad y contaminando el paisaje de la ciudad. Qué argumento tan bueno  ese que acabáis de citar de tener todas las paradas del tranvía en el centro. Qué paisaje tan bonito!


Los que queremos metro, vuelvo a recalcar, no queremos más coches. La existencia de metro supondrá menos coches y menos autobuses. Y si queremos menos coches en el centro hay miles de soluciones, en vez de montar al monstruo sobre vías circulando por la ciudad. En otras ciudades por ejemplo tienes limitada la entrada al centro según unos días concretos de cada mes según sea tu matrícula de coche, también tienes otras ciudades en las que simplemente tu coche tiene un máximo de veces al mes por el que puedes circular por el centro. Y así podemos estar hasta mañana. Porque se puede limitar el coche en el centro de muchas maneras.
Lo que no hay que hacerlo es de la manera retrógada que exponéis que es la de colapsar el tráfico y hacer la vida imposible al que pasa con el coche por el centro

Se trata de mejorar no de empeorar las cosas


Señores, el metro es la solución de ahora y sobre todo con vistas al futuro. Esta ciudad ha crecido mucho en extensión y población y lo seguirá haciendo. Y las distancias son muy grandes según las zonas de la ciudad. Y vuestro querido tranvía solo va a ser un parche de cara a la galería que muy poco va a solucionar las cosas actuales y del futuro. Esas distancias para el tranvía siguen siendo enormes en espacio y tiempo. El tranvía es un ejemplo de cómo malgastar el dinero ajeno y un ejemplo de actuación en contra y sin tener en cuenta lo que piensa la mayoría de los ciudadanos

[Manuel]

Pues a mí no me parece que el tranvía contamine visualmente. Lo he visto circular por ciudades como Barcelona o Montpellier y las calles quedan muy bonitas y, lo que es más importante, el ruido de los coches disminuye notablemente, por lo que pasear se hace muy agradable. Me da la sensación de que las ciudades que hoy en día tienen que renovar su transporte público, apuestan más por el tranvía (salvo las que ya tenían metro) porque la idea de ciudad ha cambiado, y la consigna ya no es dejar todo el espacio en superficie a los coches, que se ha visto que solo conduce a que atiborren la ciudad.

[Leo]

Poner metro me parecería un gran error. Tendríamos que soportar obras mucho más largas, además no creo que esté la situación actual para gastar tanto dinero. Además, realmente Zaragoza lo necesita? Prefiero que se opte por una ciudad más humana, sin tantos coches en superficie, y un mayor uso de la bici. El tranvía es una buena opción.

[Miembro de la paltaforma]

Buenos días Leo,
Poner metro te parece un error, Madrid comenzo la construcción del metro cuando supero los 500.000 habitantes. ¿Cuantos tiene Zaragoza? Obras mas largas... a mi personalmente, no me corre ninguna prisa, creo que si es necesario y nos da un transporte público mejor, el tiempo no importa, en cunato al dinero ¿400 millones te parece poco?... por una décima parte podian mejorar muchisimo la red de autobuses... En cunato a las bicis, no todo el mundo las puede utilizar, ademas nunca la bicicleta como medio de transporte a estado en la cultura de nuestra ciudad.
Para Manuel,
Nunca he visitado Montpellier por lo cual no opino. Si he estado en Barcelona, ¿Popr donde va el tranvía? = Diagonal, Que anchura tiene? = 14 carriles. Creo que la comparación esta fuera de lugar. Dices que hoy en día las ciudades apuestan por el tranvía. En muchas ciudades del mundo, NO apuestan por el tranvía. Informate un poco y veras.

[Leo]

Gracias por contestar, Miembro de la Plataforma. Considero que los foros ciudadanos están para debatir sobre los asuntos importantes y exigir a los políticos que nos den las mejores soluciones. A pesar, como es lógico, de que haya opiniones dispares.

Tienes razón en lo de Madrid, pero se te escapa una cosa: cuando en Madrid, así como en la gran mayoría de ciudades que hoy tienen metro, se decidió por este transporte, la idea de ciudad se basaba en dar prioridad absoluta al vehículo privado. Esa idea, en nuestros días, está obsoleta. Se ha demostrado que sólo lleva a que las ciudades se colapsen de coches y sean cada vez más invivibles. Madrid es un gran ejemplo.

En la actualidad, son muchas las ciudades (Burdeos, Edimburgo, Dublín...) que debían replantear el transporte urbano y se han dado cuenta de que la experiencia de ciudades más grandes con el metro no ha sido buena idea, por eso optan por el tranvía, así como por peatonalizar los centros urbanos, impulsar los carriles bici... Si al ciudadano le pones un poco más difícil lo de coger el coche (que no imposible), al final elige el transporte público. Es así.

Personalmente, prefiero un modelo de ciudad así. Sin tantos coches, con un transporte público al aire libre, que es agradable a la vista, no hace ruido, no echa humo... Creo que siguiendo este camino Zaragoza será más habitable.

Lo que sí creo es que se deben guardar fuerzas, ahora que las obras del tranvía ya están muy avanzadas, y esperar a que se ponga en marcha el servicio, para entonces exigir que funcione adecuadamente.

[Miembro de la paltaforma]

Buenos días Leo,
Por supuesto que el foro esta para debatir y siempre con el fin de "exigir" a nuestros políticos las mejores soluciones dentro de la pluralidad de las opiniones.
A vueltas con Madrid, en la actualidad es cierto que el trafico se puede considerar un caos, pero imagínate por un momento que se averia toda su red de metro y cercanias, ¿que pasaría?...
Eso si sería el caos. La mitad de la gente que vive en Madrid se desplaza bajo tierra ¿te has parado a pensar que pasaría si los subes a la superficie? El metro y los cercanias de Madrid son envidiables, por motivos de trabajo voy a menudo y sinceramente creo que es una ciudad en la cual se puede vivir sin coche perfectamente. De hecho yo, desde que está el Ave, no he vuelto a ir con mi coche nunca. Voy en tren y me muevo en el transporte público sin problemas. En Zaragoza no.
Anoche, en una tv local, había un debate sobre el tranvía, salian ciudades españolas donde se ha implantado recientemente y los costes de implantación. ¿sabías que la ciudad donde mas caro sale el tranvía en Zaragoza? nos sale un 50% mas caro que al resto, eso si al final "solo" se gastan los 400 millones (cosa que no pasará ya que, en nuestro ayuntamiento, nunca se respetan los presupuestos, siempre se les dispara). Por cierto también hay muchas ciudades de españa que estan implantando el metro, en vez del tranvía: Palma de Mallorca (sorprendente, no tienen el Ebro, pero ellos pueden tener metro), Málaga, Granada, etc... Por cierto Bilbao tambien tiene metro y para su construcción el suelo es bastante mas complicado que el nuestro.
Hablas de peatonalizar el centro, personalmente no tengo nada en contra, me parece que sería algo bueno y bonito, pero antes de hacerlo, tienen que poner un transporte público de calidad, ver como los ciudadanos afectados por ello pueden seguir viviendo, como afectaría a los comercios y al transporte de mercancias y como se restructuaría las lineas del bus. ?Han hecho esto?...¿lo han estudiado? la respuesta es NO. Con la escusa de expulsar al coche, hacen lo que les da la gana, sin pensar en las consecuencias y lo peor, sin NINGUN TIPO DE RESPONSABILIDAD. Es hora de exigirles responsabilidades por sus decisiones y actos, basta de actuar con impunidad. ¿Quien fue el que aprobó la rotonda de la MAZ? cuando decidieron hacer la rotonda, ya tenían el informe para hacerla soterrada, pero no, hicieron la rotonda, durante años los ciudadanos estubimos perdiendo una hora diaria de nuestra vida en el atasco, y luego decidieron hacerlo bien. ¿por que malgastaron nuestro dinero y nuestro tiempo?, ¿quién pago las consecuencias de esa mala decisión? Los de siempre LOS CIUDADANOS.
Dices que hay que guardar fuerzas, que las obras estan muy avanzadas, pues yo te digo que seguiré diciendo que este tranvía no me gusta, que es una mala opción, que las había mejores y que por intereses meramente políticos han decidido hacer este Tranvía.

[Fer]

Hombre, supongo que el tranvía de Zaragoza sale más caro que en otras ciudades porque la distancia que cubre es impresionante, desde Valdespartera a Parque Goya.

Claro que Madrid sería un caos sin metro, eso no se discute. Pero Zaragoza no es ni mucho menos Madrid y tenemos la oportunidad de crear un modelo de ciudad en el que el espacio público no esté conquistado por los coches. Yo como Leo pienso que no se debe ceder en eso. Con el tranvía tendremos una ciudad más humana.

[Miembro de la paltaforma]

Buenos días Fer,
A la hora de calcular el coste, se divide el presupuesto total entre los kilómetros de recorrido y sale el coste por kilómetro, en nustro caso pagamos un 60% mas por kilómetro que otras ciudades. ¿Por que? ...
En cuanto a Madrid, empezaron la construcción de la primera linea de metro cunado llegaron a los 500.000 habitantes ¿cunatos tiene ahora Zaragoza?, ¿con que ciudades nos queremos comparar? ¿grandes o pequeñas?
En cuanto al concepto de ciudad mas HUMANA, eso depende de los criterios de cada cual, yo no ctreo que por tener un tranvía la ciudad lo vaya a ser.

[Fer]

También hay que contar que se está haciendo una obra impresionante para sustituir las vigas y la losa sobre el Huerva, que llevaba ahí 80 años, y que se van a hacer cocheras con un edificio administrativo, un taller de reparación, etc. Pero si el problema es el precio, el metro es mucho más caro y conlleva muchos más problemas. A nadie le gusta que le hagan agujeros debajo de los cimientos de su casa.

[Lucas]

No entiendo que se cuestione el precio del tranvía cuando el metro saldría muchísimo más caro. Además, las obras se prolongarían por mucho más tiempo. En Zaragoza se ha hablado de implantar el metro durante muchos años, y todos los proyectos (que ha habido que pagarlos) han terminado en la basura. Mientras tanto, Zaragoza ha seguido creciendo. A mí no me parece en absoluto descabellado apostar finalmente por el tranvía, que se está imponiendo en otras ciudades europeas y le va como anillo al dedo a nuestra ciudad.